Αντρέ Ασιμάν – Ενας πολίτης του κόσμου στην Αθήνα

Αντρέ Ασιμάν

 
Αποχαιρέτα την, την Αλεξάνδρεια που χάνεις

Ο Αντρέ Ασιμάν είναι ένας πολίτης του κόσμου. Αλεξανδρινός όσο και Νεοϋορκέζος, αλλά και με ρίζες στην Κωνσταντινούπολη. Βραβευμένος συγγραφέας και καθηγητής στις Ηνωμένες Πολιτείες. Ενας ιδανικός πνευματικός άνθρωπος για να συζητήσεις μαζί του για τη συνύπαρξη διαφορετικών πολιτισμών και θρησκειών, για το ταξίδι τους στην Ιστορία και τις συγκρούσεις, με φόντο τα πρόσφατα δραματικά γεγονότα στην Αλεξάνδρεια και εν όψει μιας σπάνιας επίσκεψής του στην Αθήνα.

H φωνή του ακούγεται λεπτή και μειλίχια. Μολονότι δεν βρίσκει διέξοδο στο ηχόχρωμα της φωνής του, μέσα του υπάρχει ασίγαστο πάθος. Ο 59χρονος συγγραφέας Αντρέ Ασιμάν, καθηγητής Συγκριτικής Λογοτεχνίας και διευθυντής του Writer’s Institute στο City University της Νέας Υόρκης, εμβριθής μελετητής της γαλλικής λογοτεχνίας και του Μαρσέλ Προυστ, μιλάει στο τηλέφωνο με φόντο τη χιονισμένη Νέα Υόρκη, όπου διαμένει από τα 19 του. Η αφορμή για τη συνομιλία μας είναι η επικείμενη επίσκεψή του στην Αθήνα την προσεχή Τετάρτη, οπότε ως προσκεκλημένος της Στέγης Γραμμάτων και Τεχνών του Ιδρύματος Ωνάση θα μοιραστεί με το αθηναϊκό κοινό και μαζί με τον συγγραφέα Πέτρο Μάρκαρη την εμπειρία του από την άνοδο και την πτώση του κοσμοπολιτισμού στην Αλεξάνδρεια, όπου ο ίδιος γεννήθηκε και μεγάλωσε.

Ηδη από το 1995 η αυτοβιογραφία του και πρώτη του συγγραφική απόπειρα «Out of Egypt: A Memoir» (εκδόσεις Picador), με θέμα – τι άλλο; – τις αναμνήσεις του από την Αλεξάνδρεια που έχασε, είχε αποσπάσει διθυραμβικές κριτικές από τους «New York Times» καθώς και το αμερικανικό βραβείο «WhitingWriter’s». Ωστόσο η συζήτησή μας θα αποκτήσει και μια δραματική επικαιρότητα, καθώς η γενέθλια πόλη αυτού του ξεχωριστού κοσμοπολίτη διανοητή συγκλονίζεται από την πολύνεκρη βομβιστική επίθεση της Πρωτοχρονιάς και τις συγκρούσεις μεταξύ χριστιανών και μουσουλμάνων. Η ίδια ιστορία σε αυτήν τη γωνιά της Γης, απ’ όπου και ο ίδιος ξεκίνησε το ταξίδι του…

Κύριε Ασιμάν, θέλετε να μας μιλήσετε λίγο για την καταγωγή σας και την οικογένειά σας;
«Η οικογένειά μου κατάγεται από την Κωνσταντινούπολη. Το όνομά μου προφέρεται κανονικά Ατζιμάν, έτσι ήταν το όνομα των παππούδων μου. Είναι όνομα εβραίων οι οποίοι έφτασαν στην Τουρκία και στην Οθωμανική Αυτοκρατορία όταν εκδιώχθηκαν το 1492 από την Ισπανία. Μεγάλωσα στην Αλεξάνδρεια όπου, όπως ξέρετε, ήταν μια πολυπολιτισμική κοινωνία. Μεγάλωσα ανάμεσα σε Ιταλούς, Αρμένηδες και βεβαίως Ελληνες. Υπήρχε ένα μεγάλο μείγμα γλωσσών και πολιτισμών. Στην οικογένειά μου μιλούσαν ιταλικά, γαλλικά και λαντίνο, την ισπανοεβραϊκή γλώσσα, και σπανιότερα αγγλικά, αλλά όλοι τα γνωρίζαμε. Ο πατέρας μου και οι γονείς του μιλούσαν επίσης άψογα ελληνικά. Περιγράφω ένα επεισόδιο σε βιβλίο μου όπου η Μαρία Κάλλας πέφτει πάνω στη γιαγιά μου στους δρόμους του Παρισιού και η γιαγιά μου διορθώνει τα ελληνικά της. Ηταν “πολυπολιτισμικά”, όπως λέμε σήμερα».

Πότε ακριβώς φύγατε από την Αίγυπτο;
«Μετά το 1956, αφότου προέκυψε η κρίση του Σουέζ. Οι περισσότεροι Ευρωπαίοι εκδιώχθηκαν μετά το ’56. Κάποιοι έμειναν, ο πατέρας μου αγόρασε την ιταλική υπηκοότητα και ιταλικό διαβατήριο και μείναμε μερικά ακόμη χρόνια, αλλά τελικά μας εκπάτρισαν, όπως έκαναν και με τους υπόλοιπους».

Για να καταλήξετε έπειτα από σύντομη παραμονή σε Ιταλία και Γαλλία στις ΗΠΑ. Οπότε μάλλον είστε η «ενσάρκωση» του πολυπολιτισμικού ανθρώπου, τόσο στην παλιά του εκδοχή, όπως αυτός εντασσόταν στο εσωτερικό μιας αυτοκρατορίας, όσοι και στην πιο σύγχρονη ως μετανάστης, έστω «πνευματικός». Πώς διαμόρφωσε τη ζωή σας αυτή η ιδιαιτερότητα;
«Μεταξύ άλλων, με μπέρδεψε εντελώς. Δεν είχα ποτέ μία ταυτότητα. Είχα πολλές επιμέρους ταυτότητες. Τίποτε δεν ήταν ποτέ πλήρες στη ζωή μου. Ολα ήταν σε τέταρτα και όγδοα. Σαν μια πίτσα που έχει κρεμμύδια στη μία πλευρά, πιπεριές από την άλλη και πρέπει να της προσδώσεις έναν και μόνο χαρακτηρισμό. Η εθνική ταυτότητα, ο πατριωτισμός ή η προσχώρηση σε μια θρησκεία μού είναι εντελώς ξένες έννοιες, δεν τις καταλαβαίνω».

Νιώθετε ότι έχετε στερηθεί κάτι σημαντικό εξαιτίας αυτής της πολυσυλλεκτικής ταυτότητας που έχετε κληρονομήσει;
«Και βέβαια, ζηλεύω τους ανθρώπους που έχουν μία ταυτότητα, μία χώρα και μία θρησκεία, αλλά έπειτα από πέντε λεπτά τους περιφρονώ. Πιστεύω ότι είναι αστείοι και επιφανειακοί. Το να είσαι πιο περίπλοκος μπορεί να σου κάνει τη ζωή δύσκολη κάποιες φορές, είμαι όμως χαρούμενος με αυτό που είμαι. Ο καθένας εξάλλου αυτό θα σας έλεγε, ότι θα προτιμούσε να είναι αυτό που είναι από κάτι άλλο».

Φαντάζομαι ότι στο πλαίσιο αυτής της «περιπλοκότητας» μιλάτε αρκετές γλώσσες…
«Τώρα μιλάω ιταλικά, γαλλικά, αγγλικά και λίγα ισπανικά. Μπορώ να μιλήσω αραβικά, έχει πολλούς Αραβες στη Νέα Υόρκη, μιλάω με τους ταξιτζήδες, καμιά φορά αστειεύομαι με κάποιον έλληνα πωλητή, αλλά τα ελληνικά μου είναι φτωχά. Είχα μια παραμάνα που ήταν Ελληνίδα και μου μιλούσε ελληνικά, αλλά τα έχω ξεχάσει γιατί δεν τα έχω μιλήσει εδώ και 50 χρόνια. Η μητρική μου γλώσσα; Νομίζω ότι είναι τα γαλλικά. Αλλά ως συγγραφέας δεν θα μπορούσα να γράψω ούτε μία αξιοπρεπή παράγραφο στα γαλλικά».

Σας έχει δώσει συγκριτικό πλεονέκτημα στη συγγραφή των βιβλίων η πολυγλωσσία σας ή λειτούργησε σαν βαρίδι το οποίο έπρεπε κάποια στιγμή – αν όχι να απαλλαγείτε από αυτό – να το βάλετε στην άκρη για να δημιουργήσετε;
«Πιστεύω ότι είναι αναμφισβήτητα απαραίτητο για έναν σοβαρό συγγραφέα το να γνωρίζει πολλές γλώσσες. Γιατί με αυτόν τον τρόπο μπορείς να “γλιστράς” από τον έναν τρόπο σκέψης στον άλλον και να επινοείς πιο περίπλοκα πράγματα για να πεις. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να τα γράφεις κιόλας με περίπλοκο τρόπο, αλλά είναι σημαντικό να προέρχεσαι από τον χώρο του “περίπλοκου”, να έχεις δηλαδή την ικανότητα να σταχυολογείς την αλήθεια πραγμάτων που διαφεύγει από τους περισσότερους ανθρώπους. Πρέπει να έχεις την αίσθηση της πολλαπλότητας και της ειρωνείας. Κορυφαίο παράδειγμα αποτελεί ο Τζέιμς Τζόις, ο οποίος γνώριζε άψογα πολλές γλώσσες».

Πιστεύετε ότι η γνώση γλωσσών πέρα από τη μητρική μπορεί να συμβάλει στην ανάπτυξη μιας, ας πούμε, ανθρωπιστικής κλίσης στον άνθρωπο που τις μιλάει;
«Είναι μια ωραία ιδέα. Εχει λογική η σκέψη ότι με το να γνωρίσει κάποιος τη γλώσσα ενός λαού θα μπορεί να τον κατανοήσει καλύτερα, να συνάψει ειρήνη μαζί του. Αν κοιτάξουμε στην Ιστορία όμως, οι λαοί που είχαν πολιτισμική εγγύτητα ήταν συνήθως εξαιρετικά σκληροί και μισαλλόδοξοι μεταξύ τους. Θυμάμαι, στην Αλεξάνδρεια, οι Ιταλοί δεν χώνευαν τους Ελληνες αλλά ούτε οι Ελληνες τους Ιταλούς, οι Αρμένιοι μισούσαν τους Ελληνες και αντίστροφα. Oλοι ζούσαν μαζί αρμονικά, αλλά δεν υπήρχε η αίσθηση μιας βαθύτερης, πολύπλευρης ανοχής. Απλώς συνυπήρχαν. Οι Τούρκοι πάλι μισούσαν τους πάντες, αλλά τους αποδέχονταν. Αυτός ήταν ο τρόπος συντήρησης της συνοχής στην Οθωμανική Αυτοκρατορία. Ολοι γνωρίζονταν μεταξύ τους και μιλούσαν ο ένας τη γλώσσα του άλλου. Τώρα, κατά πόσον ήταν ανθρωπιστές; Αυτό δεν μπορώ να το πω με σιγουριά. Ξέρετε, βλέπω τα πράγματα με ειρωνικό τρόπο. Αυτό νομίζω ότι είναι το δώρο που μου έδωσε η πολυπολιτισμικότητά μου. Με έχει κάνει καχύποπτο απέναντι στα πάντα».

Ποια είναι η άποψή σας για το σύγχρονο μοντέλο πολυπολιτισμικότητας; Το είδος για το οποίο η Ανγκελα Μέρκελ αλλά και άλλοι ευρωπαίοι πολιτικοί απεφάνθησαν πρόσφατα ότι έχει επέλθει το τέλος;
«Τι να σας πω, δεν είμαι πολιτικός και όλα αυτά ανάγονται σε πολιτικές σκοπιμότητες. Αυτό που ξέρω είναι ότι απεχθάνομαι να βλέπω κάποιον να πληγώνεται επειδή είναι διαφορετικός. Είναι φρικτό να σε λιθοβολούν επειδή δεν είσαι σαν τους άλλους. Από την άλλη, πιστεύω ότι το πνεύμα της σύγχρονης πολυπολιτισμικότητας βρίθει αοριστιών. Είναι έμπλεο καλών προθέσεων και αισθημάτων, τα οποία όμως είναι επιφανειακά. Αν δεν μπορείς να τα θέσεις σε ισχύ, δεν σημαίνουν τίποτε, παρά μόνο ότι σε κάνουν να αισθάνεσαι καλά για τον εαυτό σου. Η ουσιαστική πολυπολιτισμικότητα υπάρχει όταν μια χώρα σέβεται τo δικαίωμα ύπαρξης μιας άλλης ή όταν μια κοινωνία αποδέχεται μια άλλη, διαφορετική από την ίδια. Αν το καλοσκεφτείς, δεν νομίζω ότι υπάρχει χώρα στην οποία να συμβαίνει κάτι τέτοιο. Οι Αραβες της Γαλλίας δεν έχουν δικαίωμα ψήφου, οπότε δεν έχουν την ίδια μεταχείριση με τους γάλλους πολίτες, όπως αντίστοιχα και οι Τούρκοι στη Γερμανία. Κάθε χώρα έχει δικαίωμα να χαράξει τη μεταναστευτική πολιτική της όπως αυτή κρίνει. Αν όμως δέχεται στους κόλπους της μετανάστες, οφείλει να τους φερθεί ισότιμα».

Οσοι ζητούν να ενταχθούν σε μια ξένη κοινωνία, εν προκειμένω οι μουσουλμάνοι που αναφέρατε, οφείλουν από την πλευρά τους να προσαρμοστούν εν μέρει στην πολιτισμική ανοχή της χώρας που τους υποδέχεται; Και μέχρι ποιο σημείο μπορεί η κοινωνία αυτής της χώρας να αποδέχεται την καταστρατήγηση ανθρωπίνων δικαιωμάτων σε μια μικρή κοινότητα, όταν η ίδια έχει αγωνιστεί για να τα κατακτήσει;
«Δεν μπορώ να απαντήσω σε αυτήν την ερώτηση. Πρόκειται για ένα εξαιρετικά περίπλοκο θέμα. Θέλω να μιλώ με τη λογική και όχι με το συναίσθημα. Αν, για παράδειγμα, ένας μουσουλμάνος πατέρας θέλει να κάνει κλειτοριδεκτομή στην κόρη του, επειδή έτσι κάνουν στη χώρα του, και εκείνη δεν θέλει και την εξαναγκάζει διά της βίας να το υποστεί, αυτό σημαίνει ότι οι αξίες του δεν είναι συμβατές με τις δικές μας. Και είναι πάντα το προνόμιο της χώρας “που φιλοξενεί” να υπαγορεύσει ότι θέλει να υπάρχει σεβασμός στις αξίες της. Αντιστρόφως, μια Αμερικανίδα που πηγαίνει στη Σαουδική Αραβία μπορεί να μη θέλει να καλύψει το σώμα της, αν όμως βρεθεί εκεί θα πρέπει να φερθεί με σεβασμό στους ντόπιους. Δεν δείχνουν μεγάλη ανοχή απέναντί μας, εμείς δείχνουμε περισσότερη, με τον όρο να μην ξεπερνούν κάποια όρια. Ο Σαρκοζί είναι πολύ ανυπόμονος όσον αφορά κοινωνικές πτυχές που προκύπτουν από τη θρησκεία των Αράβων στη Γαλλία. Εχουν ελευθερίες, αλλά όταν ξεπερνούν κάποια όρια θέλει να αποκαταστήσει την τάξη. Εγώ ήμουν τυχερός, γιατί προέρχομαι από τον δυτικοποιημένο πολιτισμό της Αιγύπτου. Πήγα σε δυτικές χώρες, οπότε δεν χρειάστηκε να προσαρμοστώ κάπου με δραστικό τρόπο».

Ούτως ή άλλως, η Νέα Υόρκη ήταν πάντα ο παράδεισος της πολυπολιτισμικότητας…
«H Νέα Υόρκη είναι το μόνο μέρος στον κόσμο όπου μπορώ να ζήσω. Διότι είναι φτιαγμένη για ανθρώπους οι οποίοι μπορούν να συνδυάσουν πολλές ταυτότητες. Χαρακτηρίζεται η νευρωτική πρωτεύουσα του κόσμου και ίσως όντως να είναι έτσι. Οπως και να ’χει, είναι πολύ καλύτερα από άλλα μέρη της Αμερικής, όπου υπάρχει ένα είδος οικογένειας, ένα είδος κοινωνίας, ένα είδος φαγητού, ένα είδος αυτοκινήτου».

Εχει αλλάξει η κατάσταση στη Νέα Υόρκη μετά την 11η Σεπτεμβρίου;
«Η ειρωνεία είναι ότι μετά την 11η Σεπτεμβρίου οι περισσότεροι άνθρωποι είναι πρόθυμοι να προσλάβουν Αραβες στις εταιρείες τους! Η κοινωνία έχει βρει, νομίζω, τον φυσιολογικό ρυθμό της, αν υπήρχε ποτέ φυσιολογικός ρυθμός. Είναι μια ιδιαίτερη περίπτωση η Νέα Υόρκη. Είναι ένα πρότυπο πολυπολιτισμικότητας. Δεν υπάρχει το “πνεύμα” της Νέας Υόρκης. Ή, για να το θέσω αλλιώς, το “πνεύμα” της Νέας Υόρκης είναι ότι δεν παίρνει στα σοβαρά το “πνεύμα” της Νέας Υόρκης. Δεν υπάρχει πατριωτισμός στη Νέα Υόρκη. Είναι ο ιδανικός τόπος για να συνυπάρχεις».

Αναφερόμενος στον ευρωπαϊκό πολιτισμό, ο Σλάβοϊ Ζίζεκ λέει ότι ανέχεται άλλους τρόπους ζωής χάρη σε αυτό που του καταλογίζουν ως αδυναμία και αποτυχία, την αποξένωση.
«Ισως αυτό να είναι το δίδαγμα της Ιστορίας. Εγώ δεν γνωρίζω τους γείτονές μου. Λέμε καλημέρα, αλλά δεν είμαστε φίλοι. Νομίζω πως ναι, αυτός είναι ένας βασικός κανόνας για την ανοχή, η αποξένωση. Βασικά αγνοήστε τους γείτονές σας για να μπορείτε να ζήσετε μαζί τους».

Γιατί πιστεύετε ότι πέτυχε το μοντέλο της Νέας Υόρκης;
«Γνωρίζω ότι στη Γαλλία, στην Ολλανδία και στην Ελβετία υπάρχει μεγάλη ανησυχία ότι οι κοινωνίες θα καταληφθούν από το Ισλάμ. Και θα έπρεπε να ανησυχούν. Δεν είναι αυτός ο κόσμος που θέλουν, δεν είναι αυτές οι κοινωνίες που δημιούργησαν. Πρέπει να βρουν λύσεις, δεν ξέρω ποιες μπορούν να είναι αυτές. Στην Αμερική είναι λίγο διαφορετικά τα πράγματα, διότι η πολυπολιτισμικότητα βασίζεται στην ιδέα ότι αν σου ανήκει ένα σπίτι, ας πούμε σήμερα που έχει χιονοθύελλα, εσύ θα φροντίσεις το τμήμα του πεζοδρομίου που αντιστοιχεί στο σπίτι σου, εγώ το δικό μου και μεταξύ μας θα υπάρχει η άτυπη συμφωνία ότι κανείς μας δεν θα πέσει στο χιόνι. Θέλω να πιστεύω ότι οι γείτονές μου σέβονται το δικαίωμά μου να μη γλιστρήσω στο χιόνι. Αν ζεις βέβαια προσωρινά κάπου, αυτό δεν μπορεί να είναι μέλημά σου».

Η εκλογή σε σημαντικές θεσμικές θέσεις ανθρώπων από μειονότητες μπορεί να συμβάλει στην επίτευξη της υγιούς πολυπολιτισμικότητας; Ο Ομπάμα είναι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα…
«Ποτέ δεν κατάλαβα γιατί ο Ομπάμα αρέσει τόσο πολύ στον κόσμο. Εγώ ήθελα να ψηφίσω τη Χίλαρι Κλίντον, γιατί πιστεύω ότι είναι πιο ικανή ηγέτις απ’ ό,τι εκείνος. Εκανε όμως κάποιες αλλαγές στον ιατρικό τομέα και στο ασφαλιστικό, οι οποίες έπρεπε να είχαν γίνει εδώ και πολλά χρόνια σε αυτήν τη χώρα. Γι’ αυτό τον συγχαίρω. Τα υπόλοιπα είναι πολιτικές σκοπιμότητες ως συνήθως. Μου θυμίζει πολύ τον Τζίμι Κάρτερ. Και δεν ήμουν ποτέ οπαδός του Κάρτερ».

Πιστεύετε ότι πρέπει να υπάρχει αυτοπεριορισμός της ελευθερίας του λόγου όταν κάνουμε κρίσεις για άλλους πολιτισμούς;
«Οχι, πιστεύω ότι η ελευθερία του λόγου πρέπει να παραμένει ανέπαφη. Ακόμη και αν πρόκειται για κάτι δυσάρεστο ή σκληρό, θα πρέπει πάντα να λέμε ό,τι σκεφτόμαστε. Δεν χρειάζεται πάντα να δημοσιοποιούμε αυτό που σκεφτόμαστε, αλλά πρέπει να είμαστε ειλικρινείς με αυτό που πιστεύουμε. Προέρχομαι από μια καταπιεστική κοινωνία, δεν μπορώ να διανοηθώ ότι δεν θα μπορούσα να μιλάω για πράγματα που πιστεύω επειδή δεν είναι της μόδας».

Μπορούμε να μιλάμε για μια οικουμενική ηθική;
«Ωραία θα ήταν, αλλά όχι, δεν νομίζω. Ο καθένας θα ήθελε να επιβάλλει τη δική του εκδοχή περί ηθικής και θα μπορούσε να γίνει και πόλεμος επί τούτου. Αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι για μένα τρεις είναι οι παράγοντες που πρέπει να υπάρχουν οπωσδήποτε σε μια κοινωνία. Να σέβεται τις γυναίκες και να τις μεταχειρίζεται ισότιμα, να έχουν οι ομοφυλόφιλοι τα ίδια δικαιώματα με τους ετεροφυλόφιλους και να έχουν οι εβραίοι τα ίδια δικαιώματα με τους υπόλοιπους. Αν μια κοινωνία μπορεί να καταθέσει πειστικά τεκμήρια ότι ανταποκρίνεται σε αυτές τις τρεις παραμέτρους, τότε εγώ είμαι ικανοποιημένος με αυτήν την κοινωνία. Οι περισσότερες κοινωνίες δεν έχουν επιλύσει αυτά τα θέματα».

Εχετε πει ότι η επιστροφή είναι σύμφυτη με την αναχώρηση. Γυρίσατε ποτέ στην Αλεξάνδρεια;
«Ναι. Γύρισα το 1995, 30 χρόνια αφότου είχα φύγει. Οι “New York Times” ήθελαν να γράψω ένα άρθρο για την επιστροφή μου στην Αίγυπτο. Επειτα από αυτό το ταξίδι αποφάσισα να μην ξαναγυρίσω και έχω τηρήσει την απόφασή μου».

Τι συνέβη;
«Απογοητεύτηκα πολύ με ό,τι είδα. Περπατούσα στους δρόμους και έβλεπα μόνο ανθρώπους της ίδιας εθνικότητας. Δεν μπορούσα να αναγνωρίσω κάτι από τα παιδικά μου χρόνια. Σταμάτησα ένα ζευγάρι που δεν έμοιαζαν Αιγύπτιοι και αποδείχθηκε ότι ήταν ένα ζευγάρι Ελλήνων. Αρχίσαμε να μιλάμε και μπορούσες να καταλάβεις ότι ήταν πολύ ηλικιωμένοι για να γυρίσουν στην Ελλάδα, αν και θα το ήθελαν. Ημουν σε μια πόλη-φάντασμα. Τα κτίρια ήταν ίδια, δεν μπορούσα όμως να αναγνωρίσω πουθενά τον κόσμο μου και δεν με ενδιέφερε αυτός που έβλεπα».

Τι είναι αυτό που σας λείπει περισσότερο όταν θυμάστε την Αλεξάνδρεια;
«Η ευμάρεια. Η οικονομική άνεση, οι φιλίες που έκανα. Το πνεύμα που τις διαπότιζε είναι πολύ διαφορετικό από τις φιλίες που έκανα αργότερα στη Νέα Υόρκη. Ηταν ένας πολύ όμορφος τρόπος ζωής».

Θα μπορούσαν να αναβιώσουν τέτοιου είδους κοινωνίες;
«Οχι. Για να υπάρξει ένα τέτοιο είδος κοινωνίας χρειάζεται ανοιχτός νους. Δεν χρειάζεται να είσαι ιδιαίτερα έξυπνος για να δεις ότι, εκτός από ελάχιστες, πολύ δυτικοποιημένες κοινωνίες, ο κόσμος γίνεται όλο και κλειστόμυαλος. Υπάρχει οπισθοδρόμηση σε όλη τη Μέση Ανατολή. Δεν ξέρω πώς είναι οι συνθήκες στις νέες κοινωνίες που δημιουργούνται, στη Σλοβενία, στην Κροατία, αν έχουν ανοχή στο διαφορετικό.».

Δεν ξέρω τι συμβαίνει στην Ινδία ή στην Κίνα. Οπως σας είπα, ο πατριωτισμός είναι μια ξένη έννοια για μένα, πόσω μάλλον όταν μιλάμε για λυσσαλέο πατριωτισμό, τον οποίο πάντα μισούσα. Μεγάλωσα σε μια κοινωνία όπου ήμουν το μόνο εβραιόπουλο στο σχολείο, όπου όλοι ήταν μαθημένοι να μισούν τους εβραίους. Αισθάνθηκα τρομερή αγωνία ζώντας υπό αυτές τις συνθήκες και δεν έχω δει τον κόσμο να βελτιώνεται προς αυτήν την κατεύθυνση. Εκτός από τη Νέα Υόρκη. Από την άλλη, δεν ξέρω πώς ζουν οι μαύροι στον αμερικανικό Νότο. Μάλλον όχι πολύ καλά, και το έχουν αποδεχθεί, η μισαλλοδοξία όμως είναι κάτι που απεχθάνομαι και αποφεύγω. Τόσο αυτή που προέρχεται από “δεξιά” αλλά και αυτή που προέρχεται από “αριστερά”. Είναι το νέο είδος και μάλλον το χειρότερο. Γιατί πρόκειται για βαθιά υποκρισία

Σε τι αναφέρεστε ακριβώς;
«Σε όσους διακηρύσσουν τον φιλελευθερισμό τους, την αγάπη για το διαφορετικό. Με ενοχλεί η υποκρισία του όλου πράγματος. Ο ακαδημαϊκός κόσμος είναι γεμάτος αριστερίζοντες μισαλλόδοξους, οι οποίοι δεν σου επιτρέπουν ούτε να ψελλίσεις την υποψία ότι τα πράγματα δεν είναι όπως τα βλέπουν. Δεν έχω καθόλου υπομονή για ό,τι περνάει ως προοδευτική σκέψη».

Πώς μπορεί κανείς να διακρίνει τον γνήσια προοδευτικό άνθρωπο από αυτόν που ακολουθεί τη μόδα του φιλελευθερισμού;
«Οι γνήσια ανοιχτόμυαλοι άνθρωποι έχουν την τάση να διακατέχονται από το αίσθημα της υψηλής, της λεπτής ειρωνείας. Για μένα αυτό είναι δείγμα κριτικής σκέψης. Σκέψης που δεν ανήκει απαραίτητα ούτε στη Δεξιά ούτε στην Αριστερά, αλλά είναι γνήσια, γόνιμη. Οι άνθρωποι που ανήκουν σε αυτήν την κατηγορία είναι συνήθως φίλοι μου».

Τι ρόλο έπαιξε η θρησκεία στη ζωή σας;
«Κανέναν και ποτέ. Μισούσα τη θρησκεία. Πήγαινα με την νταντά μου στην εκκλησία και μου άρεσε, αλλά δεν πήρα ποτέ στα σοβαρά τη θρησκεία. Το κόνσεπτ του Θεού δεν συμπεριλαμβανόταν στο λεξικό μου. Δόξα τω Θεώ!».

Η θρησκεία δεν είναι άλλωστε κατ’ επίφαση το μήλον της Εριδος ανάμεσα στους πολιτισμούς που συνυπάρχουν σε μια κοινωνία; Πρόσφατα είχαμε τη βομβιστική επίθεση στην εκκλησία στην Αλεξάνδρεια…
«Μάλλον έχετε δίκιο. Η θρησκεία δεν έχει κάνει τους ανθρώπους αδέλφια, αλλά εχθρούς. Νομίζω ότι η θρησκεία είναι κάτι εντελώς άχρηστο. Αν την ξεχνούσαμε, θα είχαμε καλύτερη τύχη. Οχι ότι αυτό πρόκειται να συμβεί. Η έκρηξη της βόμβας έξω από την κοπτική εκκλησία την Πρωτοχρονιά είναι άλλη μία απόδειξη ότι η Αλεξάνδρεια που γνώριζα δεν υπάρχει πια. Η πόλη που επεδείκνυε κάποτε πλήρη θρησκευτική ανοχή και αποδεχόταν την πολιτισμική διαφορά έγινε σταδιακά πατρίδα μιας και μόνης κουλτούρας και μιας θρησκείας, αποκλείοντας την ύπαρξη κάθε άλλης πίστης. Αραγε, θα αντιδράσει η Αίγυπτος με έναν πεφωτισμένο τρόπο και θα τολμήσει να μιλήσει για την καταπίεση των κοπτών ή θα δούμε απλώς άλλο ένα κουκούλωμα με την επίρρίψη ευθυνών στους “συνήθεις υπόπτους”; Δεν βλάπτει να υπενθυμίσουμε στους Αιγύπτιους – και στον κόσμο – ότι οι Κόπτες είναι απευθείας απόγονοι των αρχαίων Αιγυπτίων και έχουν κάθε δικαίωμα να βρίσκονται στην Αίγυπτο».

Στην Ελλάδα έρχεστε για πρώτη φορά;
«Ναι! Ηταν πάντα ένα όνειρο για μένα αυτό το ταξίδι. Ο πατέρας μου αγαπούσε πολύ την Ελλάδα, διάβαζε τους κλασικούς. Μεγάλωσα με τον Ομηρο και έμαθα αρχαία ελληνικά. Ημουν φανατικός αναγνώστης του Καζαντζάκη παλαιότερα και αγαπώ τον Καβάφη. Ξέρω κάποια πράγματα για τη σύγχρονη Ελλάδα, αλλά η αρχαία ήταν η ζωή μου».

Τελικά, γιατί απέτυχαν οι κοινωνίες της Αιγύπτου αλλά και της Κωνσταντινούπολης, απ’ όπου προέρχεται ο συνομιλητής σας, ο κύριος Πέτρος Μάρκαρης;
«Γιατί, τελικά, για να κρατήσεις κοινωνίες σαν και αυτές ενωμένες χρειάζεσαι την επιβολή στρατιωτικής δύναμης. Και οι Τούρκοι, όπως γνωρίζουμε, ήταν ανηλεείς σε αυτού του είδους την επιβολή. Σε άφηναν να έχεις τον πολιτισμό σου, αλλά έπρεπε να ανήκεις στην Τουρκία. Οταν η αυτοκρατορία κατέρρευσε, η δύναμη της πειθούς που ήταν απαραίτητη δεν μπορούσε να συγκρατήσει τις διαφορετικές κοινωνίες μεταξύ τους και γι’ αυτό τις εξόρισε όλες ή τις σφάγιασε, αν προτιμάτε».

Με όλη την πείρα που διαθέτετε, ποια πιστεύετε ότι είναι η λύση στο πρόβλημα της συνύπαρξης εβραίων και Παλαιστινίων;
«Εχω εμπιστοσύνη στη νοημοσύνη των Παλαιστινίων, είναι πολύ καλλιεργημένοι, το ίδιο και οι εβραίοι. Ο μόνος τρόπος για να ζήσουν μαζί είναι να θεσπίσουν ένα είδος οικονομικής δέσμευσης μεταξύ τους. Πρέπει κάθε πλευρά να πει: “Αυτή η σχέση πρέπει να λειτουργήσει. Θα ξεχάσουμε ό,τι συνέβη, θα κοιτάμε μόνο στο μέλλον και θα συνεργαστούμε”. Αν δεν δεσμευτούν με κάποιον τρόπο από κοινού, πώς θα μπορέσουν να έχουν ειρήνη; Χρειάζεται ένας πεφωτισμένος ηγέτης για να τους κάνει να καταλάβουν ότι οι παλιές διενέξεις πρέπει να μπουν στην άκρη, διότι δεν πρόκειται ποτέ να επιλυθούν».

Συνέντευξη στη Μαριλένα Αστραπέλλου,  Φωτογραφία:  Αλέξανδρος Λαμπροβασίλης

 Δημοσιεύθηκε στο BHMagazino, τεύχος 534, σελ. 20-25, 09/01/2011.

Διαβάστε περισσότερα: http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=152&artId=378207&dt=14%2F01%2F2011#ixzz1BeLJSske